Josep Fontana (Barcelona, 1931) es uno de los más prestigiosos historiadores españoles. Fue discípulo de Jaume Vicens Vives
y se especializó en historia económica contemporánea. Militó en el PSUC
de la clandestinidad, pero se distanció de él durante la Transición.
Ahora se declara favorable a la independencia de Cataluña bajo ciertas
condiciones. Esta conversación se desarrolla en su domicilio, un piso
muy cercano al Paralelo barcelonés.
Usted fue discípulo de Jaume Vicens Vives.
Sí, entre otros.
En las próximas elecciones catalanas, ¿qué cree usted que votaría Vicens Vives?
Es
difícil saberlo. Por extracción social y por manera de pensar, la
lógica dice que habría votado por CiU. Pero si hubiera vivido todos
estos años habría pasado por tal cantidad de desengaños y cabreos que
dudo mucho que lo tuviera claro.
Hablando
de desengaños, ¿tiene alguna cosa que ver el colapso de las
alternativas revolucionarias con lo que está ocurriendo en Cataluña?
El
colapso de las alternativas tiene que ver con todo. Es un factor
determinante. El sistema establecido se siente seguro y tranquilo porque
por primera vez desde 1789 puede dormir bien, no hay ninguna amenaza
global que parezca que pueda desmontar el sistema. Sin este fracaso de
quienes pensaban que era posible una alternativa es evidente que todo
habría ido de manera muy diferente, especialmente la forma en que se
hace el reparto de los beneficios entre unos y otros. Entre 1945 y 1975
se vive una etapa feliz en los países desarrollados, porque el reparto
equitativo de los beneficios de la productividad permite mejorar los
salarios, el nivel de vida y el consumo. Pero llega un momento, en 1968,
que demuestra que ni en Occidente (el Mayo de París) ni en Oriente (la
Primavera de Praga) existe la posibilidad de cambiar las cosas desde
abajo. El mundo empresarial y financiero decide que no hace falta hacer
más concesiones. Y con Ronald Reagan y Margaret Thatcher comienza la lucha contra los sindicatos; lo que Paul Krugman
llama “la gran divergencia”, que sigue vigente actualmente, entre los
ingresos de los de abajo y las clases medias y los ingresos del 1%, los
más ricos. Esto lo determina todo.
En el caso de Cataluña se plantea un proceso…
Lo
que quiero decir es que esto determina en buena medida el proceso de lo
que llamamos crisis. La crisis es un momento en un proceso más largo,
que es este que llamaba de la divergencia, que comporta la destrucción
de los servicios sociales y el Estado del Bienestar. Es evidente que
nadie es inmune a este proceso, que, por otro lado, explica el retroceso
de las izquierdas. La socialdemocracia ya se había adaptado
previamente. Puede decirse que la actuación del grupo formado por Bill Clinton, Tony Blair y Felipe González
tiende a favorecer el proceso. Las medidas que más propician la
especulación que desemboca en la crisis de 2008 se dan durante la etapa
de Clinton, cuando se anulan las leyes que impedían usar los depósitos
bancarios para especular. Y a la izquierda de la socialdemocracia… quizá
lo más serio que queda con cierta capacidad de movilización son los
sindicatos, que en Europa aún tienen alguna importancia —aunque mucha
menos que antes—, pero en Estados Unidos están casi destruidos: solo
quedan los sindicatos de los trabajadores públicos, como los de
profesores, que son los más perseguidos y abominados, como toda la
educación pública.
Volviendo a Cataluña: solía decirse que el nacionalismo es de derechas.
Estamos
confundiendo cosas. En primer lugar, es difícil definir qué es eso de
“nacionalismo”. Por ejemplo, en este momento hay tres planos diferentes.
Por un lado, los que se manifestaron el 11 de septiembre como una
respuesta popular bastante espontánea, estimulada por el malestar
general ante la crisis pero que retomaban, evidentemente, un sentimiento
identitario. Este sentimiento existe, no lo han creado ni la escuela ni
los partidos, y está ahí desde el siglo XVIII. Una de las cosas que
señala el historiador Pierre Vilar es la repetición en
la historia de Cataluña de momentos en que, ante diversas
circunstancias, los catalanes tienden a afirmar su identidad. Un caso
concreto: cuando en 1840 se produce el primer derrumbe de las murallas
de la Ciudadela [la fortaleza creada por Felipe V para dominar Barcelona tras la Guerra de Sucesión] y Espartero
reacciona bombardeando la ciudad, surge un grupo de miembros de las
Milicias que protestan y explican que han demolido la Ciudadela porque
era una acción de la tiranía que usurpó unos terrenos que pertenecían a
la gente y acaban diciendo: “Lo hemos hecho porque somos libres, porque
somos catalanes.” Por lo tanto, hay un plano que es este: la existencia
de un sentimiento de identidad, al cual la incomprensión por parte de la
mayor parte de los estamentos dirigentes de la política española no
hace más que ofender continuamente.
Después
está el plano del uso de todo esto de cara a unas elecciones. Este es
otro plano, sin otra finalidad que conseguir la mayoría absoluta
partiendo de unas afirmaciones que no se creen quienes las efectúan. Lo
digo porque estos días he tenido ocasión de hablar con un dirigente
importante de uno de los dos partidos [de la coalición Convergència i
Unió] y acabó reconociendo que lo máximo que se podía esperar, se
hiciera lo que se hiciera, era ganar algunos derechos. Pero
evidentemente a las elecciones se va con un mensaje equívoco, para que
los próximos cuatro años transcurran entre negociaciones sobre alguna
forma de consulta con la absoluta certeza de que no se podrá ir más
allá.
Y
un tercer plano consiste en un planteamiento serio de la opción de ir
hacia la formación de un Estado [catalán], si es que eso tiene sentido
en estos momentos en que, hablando de independencia, uno tiene dudas muy
serias de que España sea un país independiente. Si el presidente del
Gobierno español anuncia una semana y otra determinados propósitos y a
la semana siguiente ha de rectificar porque así se lo mandan… ¿qué
medida de independencia es esta? Dejando esto de lado, se puede partir
del hecho de que existe una doctrina del derecho de autodeterminación
que se supone que está escrita en las listas de derechos reconocidos por
las Naciones Unidas, pero que nadie ha dejado nunca que funcionara
excepto cuando les convenía. Lo ofensivo es que durante la Transición
tanto el PCE como el PSOE se llenaban la boca…
Con el “derecho a la autodeterminación de los pueblos de España”.
Es
una de las cosas más sangrantes. Habría que hablar de eso. Hace poco se
publicó un libro de memorias de un exdirigente de los servicios de
inteligencia donde se explicaba que, en la época en que el PSOE
negociaba su legalización, Felipe González dejó claras
dos cosas: que de ninguna manera permitiría un concierto económico para
Cataluña, porque era algo que según él solo interesaba a la alta
burguesía catalana, y que nunca toleraría un partido socialista catalán
que fuera independiente del PSOE. Eso lo decía en privado mientras en
público defendía el derecho de autodeterminación.
En gran medida la Transición fue eso: un juego de doble lenguaje.
En
realidad lo es habitualmente toda la política, de manera que uno se
pregunta: “¿Qué debemos creernos?” Yo tengo tendencia a creer muy poco.
Si
las fuerzas políticas dominantes en Cataluña creen que esto no tiene un
más allá y determinadas circunstancias indican que, efectivamente, es
difícil que vaya más allá, ¿no se corre el peligro de generar más
frustración, tanto en la sociedad catalana como en gran parte de la
sociedad española?
Quienes
más hablan saben que no hay nada que hacer, pero existe un pequeño
grupo de la izquierda, con menos intereses oscuros, que sí cree.
Aquellos para quien esto puede ser importante, muy especialmente CiU,
son perfectamente conscientes de que tendrán que inventar una forma de
negociar sobre la consulta que les dure unos cuantos años para, por un
lado, resultar incómodos y presionar al Estado; y, por otro lado,
conseguir alguna cosa sin dejar de aparecer como víctimas porque no se
quiere atender una propuesta tan simple como la consulta. Y vivirán de
esto durante una buena temporada esperando que el tiempo cambie y las
cosas se presenten mejor. El ejercicio de engaño que se ha practicado
con el tema de Escocia es alucinante. Esto de explicar a la gente que el
Gobierno británico ha aceptado que en Escocia se haga un referéndum
vinculante… es una absoluta mentira. Seguramente, si nos fijamos bien,
nadie lo ha acabado de decir de manera clara y concreta, pero se ha
dejado entender que era así dentro de una especie de fábula que venía a
decir que tenemos que hacer lo mismo y conseguir un referéndum cuyos
resultados nos permitirán negociar cómo separarnos.
El caso de Escocia es diferente porque sigue siendo un reino distinto al de Inglaterra, aunque compartan reina.
Sí,
pero en estos temas los orígenes históricos son difíciles de utilizar
como instrumento legitimador. La historia sirve para recordarla y se usa
como conviene. No creo que este sea el problema. El problema auténtico y
real es que no hay nada más que la propuesta de un referéndum, que
supongo que los ingleses confían en que levante tantos miedos que quede
en nada. Cuando en los últimos tiempos de la Unión Soviética, ya con Gorbachov,
se planteaban cómo organizar consultas de este tipo de cara a la
independencia de los países bálticos, las reglas que se querían usar
exigían no solo un referéndum con una alta aprobación, sino también una
aprobación por parte del resto de los ciudadanos de la Unión Soviética.
Se supone que un acuerdo de este tipo tendría que ser consentido por
ambos bandos. Todo ello implica un grado tal de complejidad que resulta
difícil tomárselo en serio. Aparte de que si estás metido en unos
sistemas como son la Unión Europea y la OTAN, los grados de
independencia son más bien de escasa entidad.
¿Por
qué España ha fracasado en su intento de homogeneizar nacionalmente su
territorio, a diferencia de Francia, que supo hacerlo muy bien?
Cuando
se produce la anexión (cosa que ocurre después de 1714, porque hasta
aquel momento el Principado era un Estado que tenía leyes propias y un
sistema político diferente al de la Corona de Castilla, que funcionaba
con unas Cortes que aprobaban las leyes con algo muy moderno como era
una Hacienda que controlaban las instituciones y no el monarca), se hace
entre sociedades que tienen grados de desarrollo diferentes.
Cataluña en aquel momento no era soberana.
Hasta 1714 es un Estado que forma parte de una monarquía dentro de la cual la única cosa en común es el soberano.
Pero el Estado de aquella época no es el Estado como lo entendemos ahora.
No,
pero el país funciona como un Estado. No es una provincia, es un Estado
que vota y tiene sus leyes. En las Cortes las leyes se votan en
principio de acuerdo con el rey y con los estamentos, pero así como
Castilla funciona con Reales Órdenes Pragmáticas, en Cataluña no existe
eso, sino que la legislación se negocia. Además es un proceso que se ha
ido democratizando y transformando en las últimas décadas del siglo
XVII. En los últimos momentos de la Guerra de Sucesión los
planteamientos ya son netamente republicanos. Se llega a decir que lo
importante es el voto en las Cortes y que eso del rey no cuenta para
nada. Otro asunto es que lo que se pretende en la guerra es extender
este sistema [catalán] al conjunto del territorio español. En los
momentos más duros del final de la guerra aquí se dice que se combate
por España y por la libertad de todos los españoles. La evolución de
Castilla hacia una forma de sociedad más avanzada fue estrangulada por
la monarquía. En los siglos XVI y XVII, cuando la monarquía necesitaba
dinero, Cataluña era muy poca cosa y Castilla era el lugar de donde se
podía sacar dinero, de manera que mientras que allí se les apretaba y el
sistema de representación por Cortes queda fosilizado, a los catalanes
se les dejaba bastante tranquilos. Es decir, que cuando se produce la
anexión estas sociedades ya son relativamente diferentes. Eso explica
que durante todo el siglo XVIII, una sociedad catalana que está
implicada en formas de comercio internacional con la exportación de
aguardiente y que tiene un mercado interior complejo y articulado,
desarrolla un crecimiento agrario considerable y puede iniciar la
industrialización, porque funciona en un marco social diferente. Aunque
ya hubiera unas leyes comunes, lo que define el funcionamiento de una
sociedad no es el poder real. Por ejemplo, aquí la enfiteusis permite
que las tierras sean cultivadas y da trabajo a muchos brazos, pero desde
la Corona de Castilla esto se entiende tan poco que se inventa el mito
de la laboriosidad de los catalanes. Comienzan a decir que los catalanes
trabajan mucho. Incluso surge aquel dicho que reza: “El labriego
catalán de las peñas saca pan”, cosa que demuestra que no entendían
nada. Lo que sacaba no era pan, era vino. No entienden nada de lo que
pasa. Hay un momento en que las condiciones que podrían haber generado
un proceso de desarrollo global fallan y la industrialización solo
afecta a Cataluña. Es más, hasta bien entrado el siglo XIX los políticos
españoles son contrarios a la industrialización. Lo consideran un mal
que genera vicios y ansias revolucionarias. Piensan que afortunadamente
España es un país agrícola donde la gente es moderada, consume poco y no
pide cosas extrañas, y se resignan a que la industrialización sea una
cosa para Barcelona y poco más. Existe toda una literatura anticatalana
durante los siglos XIX y XX, y que continúa el XXI, en la base de la
cual está la absoluta imposibilidad de entender que hay una gente que
realmente es distinta.
Anecdóticamente, el nacionalismo sabiniano vasco también rechaza la industria.
Eso
es retórica. La idea anti industrializadora solo es propia de
sociedades agrarias que no quieren admitir cambios sociales. Un
nacionalismo puede ser perfectamente industrialista. El primer
nacionalismo claro que existe en Europa seguramente es el británico. Son
los primeros que en el siglo XVIII tienen un auténtico himno nacional,
el Rule Britannia. Por lo tanto, la industrialización y la nación funcionan perfectamente bien juntas.
No
funciona cuando existen sociedades diferentes con culturas diferentes y
las partes tienen dificultad para entender esas diferencias. En el
siglo XIX, el historiador Joan Cortada escribe el folleto Cataluña y los catalanes
en el que se esfuerza en explicar que los catalanes son diferentes,
cosa que no quiere decir ni superiores ni inferiores, y que lo que
quieren es convivir tranquilamente. Pero esta posibilidad es mal vista y
negada, y llegamos a momentos como el actual, con un analfabetismo que
permite que ABC y medios así publiquen afirmaciones como esa de Esperanza Aguirre,
según la cual la nación española deriva de la Prehistoria, o que ya son
500 años de historia en común, confundiendo una unión de soberanía
sobre territorios dictada por un matrimonio con la existencia de una
nación. Entre la boda de Fernando e Isabel
[1469] y 1714, Cataluña dispone de unas leyes, una lengua, una moneda y
un sistema político propios. Incluso en la legislación castellana hay
unas leyes que perduran hasta la Novísima Recopilación, un
código de leyes del siglo XIX, que prohíben, por ejemplo, llevar vino
cuando se cruza la frontera entre los reinos de Aragón y de Castilla con
unas penas que establecen la confiscación del vino, la confiscación del
carro y los caballos si hay reincidencia, y en caso de acumulación de
delitos, la pena de muerte. Esto de la nación española se inventa en el
siglo XIX. Y es lógico, porque “nación” es un concepto que no tiene
sentido más que con un tipo de gobierno liberal parlamentario, ya que lo
anterior es un poder que emana de Dios y es transmitido al soberano. La
idea de nación nace cuando no hay súbditos, sino ciudadanos que se
supone que son iguales. No son realmente iguales porque durante todo el
siglo XIX, excepto durante la revolución de 1868, el sufragio es
censatario, es decir, solo votan los que tienen dinero para votar y son
muy pocos. En 1835, en las Cortes de Madrid, se afirma que lo que debe
hacer España es convertirse en nación, porque hasta ese momento no lo ha
sido nunca.
¿Y por qué se fracasa? Vuelvo al caso de Francia.
Francia
ha tenido algo, la revolución, que establece unas condiciones
diferentes. Una de ellas, fundamental, es que en Francia, a diferencia
de lo que pasará en Inglaterra o España, los campesinos salvan una parte
más grande de su propiedad. Durante todo el siglo XIX, Francia es un
país de pequeños propietarios, cosa que determina cambios considerables.
Por
ejemplo, cuando la agricultura latifundista fracasa a finales del siglo
XIX, millones de alemanes, italianos, españoles o ingleses tienen que
emigrar a América. En Francia no se da esta ola migratoria, es un país
diferente. Y Francia, que debía de ser una de las monarquías más
heterogéneas porque en la época de Luis XIV solo una
tercera parte de la población hablaba francés, hace un esfuerzo
deliberado para homogeneizar con un instrumento tan importante como la
escuela. Francia utiliza la escuela como un sistema de asimilación.
Aquí, en el siglo XIX, la escuela pública dependía aún de los
ayuntamientos y no había nada que se pareciera a un esfuerzo de
escolarización. Los niveles de analfabetismo eran considerables y todo
el sistema educativo sufría una pobreza miserable. Los franceses, que
quizá son más conscientes que nadie del problema de las diferencias,
hacen un esfuerzo muy serio para nacionalizar mientras que en España no
se preocupa nadie. Aquí el problema de la diferencia de los catalanes se
ve como una molestia, como una rareza, y se dice que lo que se debe
hacer es pasarlos por la piedra. Esto se agudiza después de 1898, cuando
se pierde Cuba. Hay textos de la época que dicen que entre las
aspiraciones nacionalistas españolas no solo está la asimilación total
de Cataluña, sino también la anexión de Portugal, algo que los
falangistas siguieron reivindicando en la época de Franco.
Estos textos decían que había que prohibir el portugués, porque no era
más que un dialecto del gallego y no merecía ningún respeto. Lo único
que parecen entender algunos pensadores castellanos, y no sé si es
porque el suyo es un país de conquista, es la imposición.
También París impuso el francés en la parte norte de la Marca Hispánica, la Cataluña que quedó en su territorio.
En Francia ha sido más importante la escuela que las prohibiciones.
Si
nos ponemos en el lugar de una persona de Zamora, por ejemplo, podemos
interpretar que las autoridades catalanas piden un pacto fiscal, es
decir, hablan de dinero. Y que cuando eso se les niega pasan
inmediatamente a reclamar una consulta sobre la independencia.
Esa
persona de Zamora, si no se trata de alguien con una poderosa
inteligencia crítica, lleva más de dos siglos sufriendo un lavado de
cerebro y escuchando: “Allí hay personas que solo quieren apoderarse del
dinero de todos porque es gente avara”. Hace un tiempo leía unas
memorias no publicadas de un militar castellano que, en los años de la
República, se mostraba totalmente indignado porque estaba convencido de
que el dinero de que disponía el Estado español se dedicaba totalmente a
satisfacer las necesidades de Cataluña y el País Vasco. Y una buena
parte de los ciudadanos españoles actuales creen más o menos lo mismo.
Creen que existe una situación privilegiada que en realidad es una
situación que deriva de pedir más que nadie y recibir más que nadie. De
manera que aquí hay muchas cosas que son complicadas. Supongo que al
pacto fiscal se llega por un conjunto de incidentes determinados. Pero
quiero subrayar eso que se plantea el 1976, cuando se desarrollan las
conversaciones entre Felipe González y el teniente coronel Casinello:
González afirma que de ninguna manera admitirá un concierto económico
para Cataluña. Es decir, que el sistema aceptado y lícito en el País
Vasco es inaceptable en el caso catalán.
Esa excepción vasca, ¿se debe a la tradición foral, a la presión de la violencia…?
Se
debe a diversas cosas. La primera, que el peso de la posible
contribución vasca a la fiscalidad española es muy inferior al peso de
la fiscalidad catalana. Es decir, que de aquello se puede prescindir,
pero de esto no. Existe el argumento de que durante la guerra civil
Navarra es “leal” y por lo tanto no se le quitan los privilegios, pero
el País Vasco no había sido nada “leal”. Seguramente aquí también se
equivocaron cuando negociaban en la Transición, pero da igual, no
habrían conseguido nada porque, insisto, desde el momento fundacional no
estaban dispuestos a ceder en este tema. Por lo tanto, efectivamente se
puede generar la idea de que Cataluña solo va a por la “pela” y que una
vez no se consigue el pacto fiscal se amenaza con la secesión.
Es que Artur Mas pasó de una cosa a otra en cuestión de días.
Sí,
pero no hace falta preocuparse demasiado porque hay más de 200 años de
literatura catalanofóbica basada en malentendidos perfectamente
asentados. Por ejemplo, cuando estábamos negociando con el Gobierno el
tema de los papeles de Salamanca y yo formaba parte de la Comisión de
Archivos (después Esperanza Aguirre me echó), había gente, como Santos Juliá,
que encontraba lógico y correcto el traslado de documentos a Cataluña, y
había otros, como un par de individuos, catedráticos de universidad,
que boicoteaban el acuerdo. Uno de ellos me dijo: “Me opongo porque
cuando a los catalanes les dan algo se lo quieren llevar todo”. Y este
era un catedrático, un humanista. Da igual lo que diga Artur Mas
porque harían falta siglos de pedagogía para disipar los malentendidos.
Y hay muy poca predisposición por la otra parte a aceptar la
diferencia. Me refiero a que en ambas partes hay imbéciles, podríamos
intercambiarlos.
No me estará hablando de deportaciones mutuas.
Hombre,
si pudiéramos exportar a nuestros imbéciles para que hicieran daño en
cualquier otro sitio tampoco estaría mal, pero no estoy pensando en
cosas de este tipo ni en nada que se le parezca. Estoy diciendo que la
comprensión mutua no es fácil. Y muy posiblemente muchas veces nosotros,
los catalanes, no la hacemos fácil. En una ocasión un grupo de amigos
míos propuso que me invistieran doctor honoris causa por la Universidad
Autónoma de Barcelona y fui vetado por razones políticas. Unos meses más
tarde me hicieron doctor honoris causa en la Universidad de Valladolid.
Y no es que yo haya dado muestras de afinidad con el PP o con
Ciutadans.
Ahora
dejemos al señor de Zamora y pongámonos en la piel de un señor de Sant
Celoni que ha sido toda la vida de izquierdas y que habla catalán, pero
no tiene ganas de votar con la bandera catalana como único valor
político. ¿A quién puede votar?
En
principio, en lo que queda de la izquierda no todo el mundo está
planteando las cosas en esos términos. Como es lógico, yo ya he tenido
suficientes decepciones. La primera de ellas fue la decepción de la
Transición. A mediados de los años 50 me apunté a un partido clandestino
de izquierdas, y lo hice porque los partidos tenían programas que
decían cosas. Cuando llegó el momento de la Transición los partidos se
olvidaron por completo de lo que habían estado prometiendo, de los
principios por los que mucha gente había asumido riesgos muy graves, y
pactaron por mucho menos. Yo entendía perfectamente que las
circunstancias que se daban en 1976, 1977 y 1978 no permitían realizar
los objetivos que planteaban aquellos programas, pero me parecía lógico y
decente que mi partido siguiese defendiendo los mismos principios y
luchando para que algún día, si no todos, al menos una parte de esos
principios pudieran conseguirse. En cambio, se arrinconó lo esencial.
¿De qué partido hablamos?
No
había más que uno, el PSUC [el Partido Comunista en Cataluña], los
otros eran grupitos de amigos. Uno se sintió traicionado, y eso no solo
nos afectó a los del sector intelectual y catalanista, sino a una
infinidad de militantes obreros. Es necesario recordar que quienes
participaban en las manifestaciones del 11 de Septiembre en los últimos
años del franquismo, en Sabadell y Terrassa, eran básicamente
trabajadores inmigrantes, y que esa gente gritó lo de “Llibertat,
amnistia i estatut d’autonomia”. Ellos también fueron traicionados. Una
vez, cuando el pobre Gregorio López Raimundo [histórico
dirigente del PSUC] iba ya en silla de ruedas, dije que había que
distinguir muy claramente entre lo que había sido la conducta de los
dirigentes y lo que había sido la conducta de los militantes. Y que la
conducta de los militantes comunistas durante el franquismo merecía todo
el respeto. Gregorio tuvo la habilidad de decirme que no se había
molestado porque le había criticado como dirigente pero le había
elogiado como militante. Dicho eso, Gregorio era de los más decentes que
conocía de entre ese personal. Se puede ser perfectamente de izquierdas
y ser partidario de una libertad en convivencia: libertad para ti y
libertad para los otros. Por eso mismo yo ahora me niego a participar en
cualquier tipo de apuesta que tenga como objetivo plantear cuestiones
que en estos momentos no tienen más que una dimensión preelectoral que
no me interesa. Por lo tanto, si hay que votar, se puede votar, mal que
mal, a ICV [Iniciativa per Catalunya-Verds], que son relativamente
moderados. No es que me provoquen entusiasmo. De la gente de la CUP
[Candidatures d´Unitat Popular, independentistas], pese a ser jóvenes y
seguramente honestos, me preocupa mucho que se planteen ya temas como el
de los Países Catalanes. Vamos por partes, es una cuestión que a mí me
causó disgustos cuando se me ocurrió decir que primero lo que se ha de
hacer es preguntar a los otros. Parecía que eso era una traición. Una
cosa es la identidad cultural, que efectivamente existe, y otra es lo
que piensa la gente. Debemos tener en cuenta, además, que desde un punto
de vista histórico, cuando hablo del desarrollo de un Estado, este
proceso avanzado que ha ido creando una especie de cultura y sociedad
diferentes solo estaba presente en el Principado. Un aspecto muy
importante de esta cultura cuando pierde sus instituciones es el auge de
las formas de asociación horizontal, un asociacionismo que genera
grupos de interés. La vida política de este país hasta 1936 en buena
medida se desarrolla en entidades que son clubes, centros y ateneos.
Estas características se dan también en cierta medida en el País
Valenciano pero son, sobre todo, importantes en Cataluña. Insisto, hay
que preguntar a los otros qué quieren.
Hablando
de consultar y preguntar, hay quien considera que la parte soberanista
de Cataluña en estos momentos habla mucho y, en cambio, la parte no
soberanista habla muy poco.
La
parte soberanista tiene un mensaje. La otra tiene recelos, miedos y
dudas, y eso no es un mensaje, por lo tanto no invita a hablar de la
misma manera que lo hace el tenerlo. Decir “Independencia” es un
mensaje. Decir “Queremos ser un Estado” es un mensaje.
Decir “Amo España” es un mensaje.
Sí,
pero es un mensaje muy difícil en un contexto en el que las reticencias
al nacionalismo español son considerables y justificadas. La primera
vez que vi la bandera española fue el 25 de enero de 1939, cuando en la
casita de Valldoreix donde estaba con mi madre entró un moro con un
fusil en la mano haciéndonos abrir los armarios. A partir de entonces,
para mí aquella bandera está identificada con los 40 años del
franquismo. De manera que pedirme que lleve la bandera española o cosas
así es obsceno.
Acotémoslo
más. Ahora se plantean unas elecciones catalanas plebiscitarias en las
que básicamente se formula una pregunta sobre la hipótesis soberanista.
Pero hay un sector de la población catalana que tradicionalmente no vota
en las elecciones autonómicas y que ahora, posiblemente, seguirá en
silencio.
Ahora
estarán más desconcertados. Yo no diría que en 1975 o 1976 una actitud
de desinterés fuese demasiado general ni en el “cinturón rojo” de
Barcelona ni en ningún otro sitio.
Hablo de estos últimos años.
Sí,
ahora es distinto. Supongo que lo que hará una gran parte de esta gente
es abstenerse, pero lo que afortunadamente no hará será votar al PP o
Ciutadans. Yo siempre he creído que a votar se tiene que ir siempre,
pero no para votar a favor sino para votar en contra. Se tiene que ir a
votar para que el PP y esa gente no tengan más votos. Ya les votarán las
monjas.
Ignorando el tema de las banderas, ¿no cree que hay muchas similitudes ideológicas entre el PP y CiU?
De entrada, con todos sus defectos, Jordi Pujol fue a la cárcel mientras Manuel Fraga encarcelaba. Es una diferencia. Digamos que en el origen hay diferencias.
Pero si hablamos de cuadros intermedios encontraremos mucha gente que medraba en el franquismo, en un lado y en el otro.
Seguro.
Pero yo no recuerdo haber votado jamás a CiU, de manera que no tengo
problemas. Entiendo perfectamente que un partido de derechas es un
partido de derechas, que se parecen mucho el uno al otro y que ambos
utilizan las banderas. No niego que puedan tener conciencia, pero
normalmente utilizan las banderas para lo que les conviene. En realidad
estas elecciones me parecen de una importancia minúscula. Son
importantes solo por una cuestión que se ha visto ya en Galicia y en el
País Vasco y que se verá aquí: la destrucción del PSOE. Es el fin del
sistema político de la Transición. Aquel sistema se establece sobre la
base de que el PSOE acepta ejercer como alternativa de izquierda a las
fuerzas de derechas, que son las que heredan el franquismo. Este sistema
ha funcionado bien bastantes años, pero ahora se ha derrumbado. La
cuestión es qué pasará. Y es un problema porque se parece a lo que
ocurrió durante los años 20 del siglo pasado, cuando se agotó el sistema
de turnos de la Restauración entre conservadores y liberales. Entonces
se aguantó unos años con una dictadura militar pero llegó un sistema
nuevo con la República.
¿Hasta
qué punto las fuerzas políticas hegemónicas (en Cataluña lo ha sido CiU
desde la Transición) tienen responsabilidad en este aparente desengaño?
Hay
muchos culpables. El primero es que el sistema del Estado autonómico
español es una trampa que se establece sobre la base de prometer
derechos que después no se conceden y se recortan o recuperan a cambio
de permitir un uso descentralizado del dinero, lo que crea entusiasmo en
todas partes. Es lo que ha permitido que las ciudades se rehagan, que
haya teatros o equipamientos deportivos que no existirían si no hubiera
habido esta descentralización del dinero. El entusiasmo dura hasta que
se acaba el dinero. Entonces se ve que hay sitios, como Castilla-La
Mancha, donde dicen que se cargarán la autonomía porque no sirve para
nada. Desde el punto de vista de los que se lo han tomado en serio y han
creído que podía ser un camino para ir consolidando derechos, es
evidente que el sistema ha resultado un engaño.
¿Qué hicieron mal quienes aceptaron esto? Pujol
a veces ha dicho que se equivocaron al no basarse en la reclamación de
los derechos históricos, como vascos y navarros. Es una revisión que se
tendrá que hacer para saber si podrían haber conseguido más cosas y en
cuántas cosas se equivocaron. Evidentemente, la situación política del
país depende en gran medida del cambio que provocó la crisis de 2008. La
crisis de 2008 no fue, como todavía se dice, el resultado de un exceso
de gasto público, porque la deuda del Estado era insignificante. Fue
culpa de un enorme gasto privado especulativo hecho sin ningún control.
Aquí sí se tendrán que depurar responsabilidades. Por lo que sea, esto
no ha sido un problema en el País Vasco. Seguramente porque aquello
tampoco se prestaba a burbujas inmobiliarias.
Pocos alemanes pasan allí sus veranos.
Ni
tan siquiera los vascos, que se van a veranear a Santander. En
cualquier caso, resulta que estamos pagando esta deuda privada por las
tonterías que se hicieron. Es verdad que como en Caja Madrid no se
hicieron en ningún sitio, pero…
¡Hombre, en Caixa Catalunya tampoco eran mancos!
También,
sí, pero no creo que hicieran cosas como dar 1.000 millones de crédito a
Martinsa-Fadesa, que después se esfumaron. No sé, es un proceso que
debe estudiarse con mucha atención y yo no lo he hecho. Desde el punto
de vista de querer saber qué pasó yo me he quedado en la Transición. El
resto no lo he estudiado, y si no lo estudias ni entras a fondo…
Entonces lo dejamos para los historiadores del futuro.
Sí, que intenten ellos explicar qué ha pasado.
Fotografía: Sergi Fuster
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